گفت‌وگو با رسول يونان، شاعراصلا دنيا را بدون قطار نمى‌توانم تجسم کنم
مريم منصوري
حیات نو
رسول يونان مثل شعرهايش ساده است. يا همانطور که خودش مى‌گويد: مثل راه رفتنش!با يونان در دفتر انتشارات افکار قرار گذاشته‌ام.يونان هم در آدرس دادن‌هاى دقيق، مثل همه شاعران دنيا پايش روى زمين نيست و دست راست و چپش را اشتباه مى‌کند. زير پل چوبى از آژانس پياده شدم تا خيابان انقلاب را به سمت پيچ شميران پياده بروم که کوچه نوبختى را پيدا نمى‌کردم و يونان که آمده است تا سر کوچه سيگار بخرد، منتظر مى‌ايستد و با گوشى تلفن دستى‌اش مرا راهنمايى مى‌کند و با هم به دفتر انتشارات افکار مى‌رويم که روزهاى شلوغ پيش از نمايشگاه کتاب را از سر مى‌گذراند.
يونان ساده است. مثل شعرهايش و اصلا قرارى با زندگى نگذاشته است تا جهان را زيرورو کند. اين قرار در شعرهايش هم هويداست و خودش هم آگاه است. اصلا اين، انتخاب زندگى‌اش است. شايد اين شعر کوتاه، مانيفست شاعرانگى يونان باشد که مى‌گويد: «چه زيباست اين گل ياس / در اين گلدان شکسته / يادآور آرامش ويرانه‌هاست. / و چه زشت است / کراوات تئوري/ بر گردن شاعران.»
در ابتدا بفرماييد که فعل شعر گفتن چگونه براى شما اتفاق مى‌افتد. تعدادى از شاعران هستند که نسب‌شان به ماياکوفسکى مى‌رسد که معتقد است؛ کار شاعرى هم نوعى کارگرى است و يک شاعر بايد هر روز شعر بگويد و اعتقادى به الهام شاعرانه ندارد. عده‌اى ديگر هم در مقابل اين نگاه قرار دارندکه به اتفاق شاعرانه معتقدند. شما چگونه شعر مى‌گوييد؟
من تا جايى که امکان دارد سعى مى‌کنم که شعر نگويم. حالا امکان دارد مبناى اين اتفاق تنبلي، شطرنج‌بازى کردن يا حتى بازى دارت باشد.گاهى اوقات شعر مى‌آيد و ديگر مجبور مى‌شوم که آن را بنويسم. من فکر مى‌کنم.ادبيات و هنر بيشتر زاييده تجربه‌هاى جديد است و نه آزمون‌هاى جديد. من زندگى مى کنم و سعى مى‌کنم به جاهاى نرفته بروم. فيلم‌هاى نديده را ببينم و به دنياهاى مجازى که نرفتم، بروم و اين شعرها، سفرنامه من از اين دنياها باشد. شعر براى من همان زندگى است. نوعى عکسبردارى از زندگى خودم و نه به عنوان يک فرد منزوى بلکه به عنوان فردى که در داخل اجتماع است. شعرهاى من عکس‌هاى يک عابر از جهان اطراف و پيرامونش است.
پس در واقع اين شعرها واکنش شما به زندگى جمعى است.
دقيقا همين است. شعر من نوعى کنش در برابر اتفاق‌هاى روزمره است.
زبان مادرى شما ترکى است. بسيارى غلامحسين ساعدى را به خاطر مشکلاتى که در فارسى‌نويسى‌اش وجود دارد، محکوم مى‌کنند. اين مشکل شعر شما را تهديد نمى‌کند؟
سوال بسيار جالبى است. من ترکى فکر مى‌کنم و فارسى مى‌نويسم. يعنى انديشه من ترکى است که به صورت فارسى نوشته مى‌شود. اما گريزى نيست و خواه‌ناخواه زبان من، از دستور زبان ترکى تبعيت مى‌کند. غلامحسين ساعدى و صمد بهرنگى هم همين طور بودند. اما اين ضعف نيست بلکه يک قدرت است.
چرا قدرت است؟
نوام چامسکى ساخت‌هاى نحوى را مطرح کرد. يعنى وقتى ما ساخت‌هاى نحوى يک جمله را به شکل‌هاى مختلف به هم مى‌ريزيم گاهى از دستور زبان و نحو زبان ديگرى پيروى مى‌کند. ساخت‌هاى نحوى کار نويسندگان ما را آسان کرده است. قبل‌تر هم گاهى به من تهمت مى‌زدند که شعر شاعران خارجى را ترجمه مى‌کنم، هنوز هم که هنوز است، هيچ‌کس مثالى نياورده است که من از کدام شاعري، اين همه شعر دزديده‌ام. از کدام شاعرى که خودش معروف نيست، اما شعرهايش توانسته‌اند مرا معروف کنند. اين نکته را فقط دو، سه نفر منتقد مطرح کردند و بعد هم از خود من معذرت‌خواهى کردند، چون نتوانستند مثالى بياورند، شايد اشتباه آنها از اينجا نشأت گرفت که در شعر من، گاه ساخت نحوى جملات ترکى را مى‌ديدند. گاهى اوقات ما با اين کار آشنايى‌زدايى مى‌کنيم و خواننده در خوانش شعر، با يک سرى تازگى‌هاى نحوى روبه‌رو مى‌شود.
به اين ترتيب، شعرهاى شما به زبان ترکى از اين حسن خالى است!
آنجا نکته‌هاى ديگري، جايگزين اين ويژگى مى‌شود. اصولا من به نوع ديگرى حرف مى‌زنم. منتقدهاى ترک هم مى‌گويند که؛ «يونان نوع ديگرى حرف مى‌زند.» آنجا هم گاهى به دستور زبانم ايراد مى‌گيرند.
شما در هنگام شعر گفتن به مخاطب هم فکر مى‌کنيد و اصولا براى چه مخاطبى شعر مى‌گوييد؟
من آدم مخاطب محورى نيستم. اما به مخاطب اهميت مى‌دهم. من در زبان شعرى‌ام، يک زبانى را رعايت مى‌کنم و آن زبان کودکى و سادگى است. اين کودک در درون همه انسان‌هاست. من به همه انسان‌ها شعر مى‌گويم.
آيا مفاهيم عميق‌تر و فلسفى را مى‌شود با زبان کودکانه بيان کرد؟
خيلى راحت. چون يک کودک هم به دريا نگاه مى‌کند و يک بزرگسال هم به دريا نگاه مى‌کند و بستگى به نوع نگاهش دارد. هميشه در نگاه کودکان يک نوع دانايى است. امکان دارد آن دانايى را نتوانند تعريف کنند. ولى آن دانايى پنهان را دارند.
شما در مجموعه «من يک پسر بد بودم» يک شعر داريد که کروات تئورى را بر گردن شاعر نمى‌پسنديد. فکر مى‌کنيد شاعرانى که به صرف احساس‌شان شعر مى‌گويند، تا کجا پيش مى‌روند؟
در کالبدشکافى يک احساس ما به دانايى هم مى‌رسيم. احساس فقط، صرف عاطفه نيست. احساس فقط يک نوع نيست. امکان دارد من در شعر به بيان حس سوم برسم. در فلسفه ما با سه نوع حس مواجهيم؛ حس اول اين است که آتش را مى‌بينيم. حس دوم اين است که دستم را روى آتش مى‌گيرم و دستم مى‌سوزد و سوختن را احساس مى‌کنم. اما حس سوم اين است که با ديدن آتش، سوختن سرانگشتان را حس کنيم. من به اين طريق کالبدشکافى احساس مى‌کنم. يعنى احساس به علاوه دانايى و تجربه!
شاعران دهه 40 و 50 در تاريخ ادبيات معاصر ما خوش درخشيدند و من فکر مى‌کنم که شهرت شاعران امروز به گردپاى افرادى مثل شاملو، اخوان، فروغ و سپهرى نرسيده است. به جز، فروغ و سهراب، شاملو و اخوان شاعران ايدئولوگى بودند، ولى با اين وجود اين شاعران در برخورد با مخاطب امروز هم در صدر قرار دارند. شاعران دهه 70 و 80، هنوز نتوانسته‌اند به پاى اين شاعران برسند. شما چه نگاهى به اين اتفاق داريد؟
اين از بدشانسى شاعران دهه 70 بود. بدشانسى اين شاعران را هم مدرنيته و جهان جديد رقم زد.
چطور؟
در دهه 40 اين همه کانال‌هاى تلويزيون نبود. اصلا تلويزيونى در کار نبود. اين همه تفريحگاه و سينما و اينترنت نبود. به اين نکته هم اشاره کنم که همان شاعران در عصر کنونى نمى‌توانند شهرت فعلى‌شان را به دست آورند. زمانى شعر در سرتاسر دنيا هنر اول بود. در فرانسه ما هم پل الوار و ويکتور هوگو را داريم. آيا شاعران معاصر فرانسه، شهرت آنها را دارند؟
خير ! اين بدشانسى را مدرنيته براى شاعران رقم زده است. در آن زمان، اين همه نشريات رنگارنگ و امکانات متنوع تفريح نبود. هر فردى امروز، ساعت‌ها پشت ميز اينترنت است. اما در روزگار قديم اينطور نبود و هر فردى مجبور بود که به هر حال کتابى را ورق بزند و شاعرى را دوست داشته باشد. اما در شلوغى اين روزگار، ما نهايت تلاش‌مان را کرديم و تا جايى هم که خدا کمک کرده درخشيديم. درخشش ما در اين ازدحام، از درخشش آنها خيلى بيشتر است. اين را منصفانه مى‌گويم. آنها شاعران بزرگى هستند و ما از آنها ياد گرفته‌ايم. آنها راه را هموار کردند و شعر را به اين شکل ساختند و به دست ما دادند، دست‌شان را مى‌بوسم. زحمت کشيدند، اما آنها خوش‌شانس بودند. دنيا و جهان قديم آنها را حمايت مى‌کرد. جهان جديد ما را حمايت نمى‌کند. جهان جديد فوتباليست‌ها و ورزشکاران را حمايت مى‌کند.
اما در اين دنياى جديد هم شاملو و فروغ، همچنان خيلى طرفدار دارند!
کاملا صحيح است. اما اينها يک پشتوانه دارند و مثل خانواده‌هاى ثروتمندى هستند که اعتبارشان به فرزندانشان مى‌رسد. مثل خانواده «دوچيله» در فرانسه، که از خانواده‌هاى ثروتمند فرانسه بودند. الان از آنها يک نوشابه به همين نام مانده است. ما با ديدن آن نوشابه به ياد آن خانواده مى‌افتيم و ثروت آنها، اين نوشابه را به شهرت رسانده است.پشتوانه مالى اين خانواده، موفقيت امروزشان را در برخورد با مخاطب رقم زده است.
يعنى شما معتقديد که اين شاعران مخاطب امروزشان را هم وامدار خيل مخاطبانشان در دهه 40 هستند؟
بله! من از خانواده‌اى آمده‌ام که پدرش اصلا خواندن و نوشتن نمى‌داند. اصلا هيچ‌کدام از افراد خانواده من فارسى نمى‌دانند. شما در نظر بگيريد که يک فرد فارس زبان که پدرکتاب خوانى هم داشته باشد، اين کتاب‌ها را در خانه پدرش ديده است و اسم اين شاعران و کتاب‌هايشان را از زبان پدرش شنيده است. همه اينها پشتوانه است. مثل ثروت خانوادگى دوچيلد فرانسه! اين اشرافيت آن اسم را سرزبان‌ها انداخت. الان ثروتمندان جهان بسيار ثروتمندتر از اين خانواده هستند ولى قدرت اتفاق مربوط به زمان وقوع آن است.50 سال قبل اگر در يکى از دهات‌ها سينما مى‌ساختند اتفاق عجيبى بود. ولى در جهان کنوني، اصلا اتفاق عجيبى نيست.
ولى به نظر مى‌رسد که درد بزرگ‌ترى در شعر شاعران دهه 40 وجود دارد. حتى در اشعار شاعر غيرسياسى مثل فروغ! هرچند که شاملو هم در عاشقانه‌هايش ديگر شاعر ايدئولوگى نيست. اما درون مايه شعر فروغ، همچنان با مخاطب امروز، ارتباط برقرار مى‌کند. کسى نمى‌تواند قدرت «ايمان بياوريم به آغاز فصل سرو» «تنها صداست که مى‌ماند» يا «آيه‌هاى زميني» را انکار کند. يعنى من فکر مى‌کنم در بررسى اين بحث نبايد فقط به مخاطب توجه داشته باشيم. بلکه کيفيت اثر هم اهميت دارد.
بله! کيفيت اثر هم اهميت دارد. ولى درد شاعران دهه 40 هم مثل جهانشان کلاسيک بود. دردشان بنيادين بود. ما الان دردهايمان فرعى است. درد بنيادين اين بود که تو ثروتمندى و من فقير. در اينکه فروغ، شاعر بسيار توانمندى است، هيچ شکى نيست. اما شما از دردى گفتيد که سازنده اين شعرها است. من مى‌گويم؛ آن درد کلاسيک است. درد، بنيادين است. در زمان اينها، جهان بنيادين بود. جهان با نشانه‌هاى بنيادين پابرجا بود. ببينيد تارزان يک تنه دنياى سينما را به هم مى‌ريخت و ساختمان‌ها را به آتش مى‌کشيد، الان ديگر تارزانى درکار نيست. آن قهرمان کلاسيک مرده است، الان مدرنيته آمده است و تپانچه و سلاح مرگبار را به دست «برات پيت» داده است که جثه‌اش هم زياد قدرتمند نيست، او همان کارى را مى‌کند که تارزان مى‌کند. منتها اين به صورت فرعى و آن به صورت بنيادين. دردهاى بنيادين، ادبيات بنيادگرا هم مى‌سازد و محصول دردهاى فرعي، ادبيات فرع‌گراست. کارى ندارم که آيا بنيادگرا خوب است يا فرع‌گرا! اما محصول هنرى هر کدام از اين نگرش‌ها بايد قوي، محکم و قابل ورق زدن و تامل باشد.در اين شکى نيست. اما مى‌خواهم بگويم که دنيا عوض شده است. يک زمانى مى‌گفتند؛ تو ثروتمندى و من فقير! اين جمله الان خط خورده است. الان ما اعتراض مى‌کنيم که؛ «مادر! چرا من را به دنيا آوردي!» باز هم مى‌خواهيم فقر را بگوييم. اما به يک زبان ديگر! مى‌خواهم به تفاوت اين دو سوال توجه کنيد، جهان ما الان، جهان خرده فلسفه است. فرق مى‌کند! اگر آن انديشه را الان کسى مطرح کند، چندان کار خوبى نمى‌کند. من به ادبيات ديگران کارى ندارم. اما هرکس بعد از مرگ من کتاب خود من را بخواند ديوانه است.
چرا؟
چون من آينه آن زمانى هستم که در آن زندگى مى‌کنم.
اما ادبيات امروز بر شانه‌هاى تاريخ ادبيات مى‌ايستد.
نه! اجازه بده! زمان ديگر، ادبيات ديگرى طلب مى‌کند.
يعنى ما الان نبايد حافظ بخوانيم؟
حافظ شاعر قدرتمندى است. در قدرتمندى‌اش شکى نيست. اگر ما هنوز آن را مى‌خوانيم، ما عقب مانده‌ايم، او پيشرفته نيست. او آينه‌گردان زمان خودش است. يک ذره بايد تعصب را کنار بگذاريم. من آدم بى‌احترامى نيستم. همه شاعران و نويسنده‌ها را دوست دارم. اينها جهان ادبيات را ساخته‌اند. اما «طاهر صفار زاده» شعرى دارد که مى‌گويد: «رنج ابراهيم از بت نيست، از بت‌پرستان است.» من مى‌گويم: از حافظ عبور کنيم. «ارنست کاسيرر» در افسانه دولت مى‌نويسد: « تا زمانى که از چيزى نگذريم به چيز ديگرى نمى‌رسيم.» گاهى وقت‌ها بايد بگذريم. گاهى وقت‌ها اين قدرت شاعر نيست که ما را شيفته اثرش مى‌کند، بلکه تعصب ما نسبت به او است، نمى‌خواهيم رد شويم، در اينکه حافظ شاعر بزرگى با جهان‌بينى عظيم است، هيچ شکى نيست. ولى من دوست دارم که حافظ زمان ما هم طلوع کند که يک جهان‌بينى عظيم امروزى داشته باشد. حرف من اين است. پدربزرگ من، هرچه بود تمام شد، من با پدر مبارزه نمى‌کنم، با پدرسالارى مبارزه مى‌کنم، احترام پدر به تک تک ما واجب است. اما پدرسالارى خوب نيست. ما عقب مى‌مانيم. ما بايد چشم‌هايمان را خوب باز کنيم. شعر نوشتن تنها کاغذ و قلم، به اضافه کلمات و کمى مخلفات عشق و عاشقى نيست.
شعر نوشتن چيست؟
نوشتن چيزهايى فراتر از اينهاست. دانايى است. فلسفه است. جهان‌بينى امروزى است. طبيعى است که در شعر امروز ما، سوز و گدازى که در شعرهاى قديم بود، نباشد، در جهان قديم، عاشق و معشوق‌ها به زور همديگر را مى‌ديدند. الان يک ربع بعد، قرار ملاقات مى‌گذارند. در روزگار قديم، نامه‌ها به مقصد نمى‌رسيد. نويسنده‌ها با عنوان «نامه‌اى که به مقصد نرسيد» کتاب مى‌نوشتند، اما الان ديگر دنيا عوض شده است.هيچ نامه‌اى نيست که به مقصد نرسد. شما هنگامى که به کسى ايميل مى‌زنيد، همزمان با نوشتن آن، در دست طرف مقابل است. جهان عوض شده است. ما بايد کلماتمان را عوض کنيم و نگاهمان را هم نسبت به رويدادها، جهان و پيرامون‌مان.
پس به اين ترتيب، شاعران الان ديگر، شاعران دردهاى بزرگ نيستند. شاعران اتفاق‌هاى روزمره زندگى مدرن هستند.
شاعران و نويسندگان امروز، آينه‌گردان درد بزرگ نيستند بلکه، آينه‌گردان دردهاى بسيار هستند. شاعران امروز با فراوانى درد روبه‌رو هستند و نه بزرگى درد. البته من با کلمه درد، زياد ميانه خوبى ندارم.
چه کلمه‌اى را جايگزين مى‌کنيد؟
من کارى به جايگزين کردن يک واژه ديگر هم ندارم. من فقط مى‌نويسم. من بچه ده هستم. در مصاحبه‌اي، يکى از من پرسيد که گاهى اوقات شعرهاى تو به نثر گرايش پيدا مى‌کند. من جواب دادم، من بچه ده هستم و هميشه روى شاخه درخت، ميوه خورده‌ام و حواسم هم جمع است، نمى‌افتم. اين برايم خيلى لذت‌بخش است. من اصلا دوست ندارم که در بشقاب ميوه بخورم. ميوه را بايد بالاى درخت خورد. آدم بايد حواسش جمع باشد.
حواسش جمع چه باشد؟
از درخت نيفتد.
آيا شعرهاى شما مخاطب خاصى هم دارد؟ «ليلا» نامى که...
آره!... آره!... يک رمان به اين نام دارم. «خيلى نگرانيم! شما ليلا را نديده‌ايد؟» ليلا نام قهرمان ليريک من است. به نظر من، ليلا نام کوچکى از عشق است. شايد هم بوده است!... يک چيز طبيعى است.
در مورد مجموعه شعر تازه‌تان بگوييد. آيا در ادامه کارهاى قبلى‌تان است يا اينکه ما با اتفاق جديدى در رويکرد شما در شعر مواجهيم!
من در ادامه خودم هستم. من خودم را ادامه مى‌دهم، کتاب‌هايم را ادامه نمى‌دهم و محصول ادامه من، همين کتاب است. گاهى اوقات مى‌شنوم که اين کتابت با قبلى فرقى نکرده است. اگر اين اتفاق مى‌افتد، لابد تجربه من در زمينه‌هاى ديگر کم بوده است. اما عقيده اينها از اين حرف اين است که زبان کار تغيير پيدا کند. من هم که به زبان ساده حرف مى‌زنم و اصلا دنياى من ساده است. چرا بايد دنيا را پيچيده نشان دهم. آن جور که زندگى مى‌کنم، شعر هم مى‌نويسم، يکى از دوستان بود که هميشه شعرهاى پيچيده مى‌گفت. من که به لباس پوشيدنش نگاه مى‌کردم، مى‌ديدم ساده‌ترين لباس‌ها را انتخاب کرده است. احساس کردم اين پيچيدگي، يک وصله ناجور به شعرهايش است. من به سادگى راه رفتم، شعر مى‌گويم. ولى خوب شعرم لهجه دارد! مثل راه رفتنم!
در مورد اين کتابى هم که به زبان ترکى از شما منتشر شده حرف بزنيد!
من مجموعه شعرى هم به نام «جاماکا» به زبان ترکى دارم که به معناى ويترين است. اين کتاب را پارسال نشر امرود چاپ کرد.
امسال چطور؟
امسال کتاب «پائين آوردن پيانو از پله‌هاى يک هتل يخي» را نشر افکار چاپ کرده که در نمايشگاه پخش مى‌شود.
اسم اين کتاب من را به ياد تصويرهاى شعرهاى شما انداخت. تصويرهاى شعرهاى شما کاملا متعلق به خودتان است و چندان به تجربه‌هاى جمعى ما ربطى ندارد. تصوير کوه‌هاى يخ‌زده يا واگن‌هاى قطار که انگار چندان برگرفته از زندگى در اين جغرافيا نيست. شايد با اين سوال مى‌خواهم به زندگى شخصى و تجربه‌هاى فردى شما نقب بزنم!
من در دهکده‌اى در کنار درياچه اروميه به دنيا آمده‌ام. قطار از آنجا رد مى‌شد، قطار چيز عجيبى است. من هيچ وقت به قطار به چشم يک ماشين نگاه نمى‌کنم. قطار خيلى زنده است. فکر کنيد چقدر خوب است که قطارى از کنار درياچه‌اى رد شود. يک نم هم که باران بزند... شما هم که جاى من بوديد شاعر مى‌شديد.
من که نه!... شما....
نه! هر کس جاى من بود شاعر مى‌شد. يک بار خبرنگارى از من پرسيد، «لابد تمام بچه‌هاى آن ده شاعر هستند!» من گفتم؛ آره!
دروغ هم نگفتم.
گفتند چرا مشهور نشدند؟ گفتم لابد بلد نيستند به تهران بيايند.
طبيعت در شاعر کردن انسان‌ها خيلى تاثير دارد. قطار خيلى‌خوب است. اسب هم... من اصلا دنيا را بدون قطار نمى‌توانم تجسم کنم. اصلا!
چرا؟
نمى‌دانم. نمى‌توانم تجسم کنم.
اين طبيعت‌گرايى که شما بهش اشاره مى‌کنيد، يک مقدار با مدرنيته و تکثرگرايى که در صحبت‌هاى ما بود، منافات ندارد؟
من گفتم مهم است. نگفتم اصل و اساس است. اين را هم بگويم که همانقدر که از سوت قطار خوشم مى‌آيد، از دودکش‌هاى کارخانه‌ها هم خوشم مى‌آيد. در شعرهاى من هم اين تصوير را مى‌بينيد. يعنى چيزى هميشه وجود دارد که انسان را از واقعيت‌هاى محض جدا کند.
يک فانتزي؟
آره! چيزى هست! کارخانه که از ابتدا روى زمين نبوده است کارخانه‌ها، بعدها ساخته شده‌اند. يا قطار که نبوده! هميشه يک نمادهايى هستند که انسان را از واقعيت‌ها جدا مى‌کنند و همه اينها خوبند.
پيش از شروع مصاحبه، به مخاطب شهرستانى‌اى اشاره کرديد که کتاب برايش يک اتفاق خاص است و هويت کتاب براى وى با مخاطب تهرانى متفاوت است. گفتيد که گاهى اوقات نويسنده‌اى مثل «فهيمه رحيمي» مى‌تواند اين امکان را ايجاد کند که مخاطب را به کتاب‌فروشى‌ها بکشاند.
ادبيات ما با بى‌رحمى همراه است و يکى از دلايل عقب‌ماندگى ادبيات ما بى‌رحمى موجود در آن است.
اين بى‌رحمى را چطور تعريف مى‌کنيد؟
گاهى اوقات روزنامه‌ها چند نفر را در بوق و کرنا مى‌کنند. من فکر مى‌کنم ما در ژانرهاى مختلف، نويسندگان و شاعران بسيار خوبى داريم. ولى در ايران، فضاى تقابل را به وجود مى‌آورند و هميشه شاعرى را در مقابل يک شاعر ديگر قرار مى‌دهند. اين درست نيست. هر کس را بايد در ژانر خودش بررسى کرد. آقاى امير عشيرى از نويسندگان قديم و نويسنده جديد خانم فهيمه رحيمى به گردن ادبيات ما خيلى حق دارند. اينها کتاب‌خوان تربيت کرده‌اند مطمئن باشيد، ابتدا به ساکن اگر کتاب من را به کسى بدهيد نمى‌خواند يک چيز طبيعى است. چرا ما نبايد واقعيت‌ها را ببينيم. چرا بايد فکر کنيم ما خيلى کولاک مى‌نويسيم و ديگران خيلى ضعيف مى‌نويسند. گاهى اوقات کتاب فردى با ادعاهاى بسيار منتشر مى‌شود، از هزار تا تيراژ هشتصد نسخه از کتاب‌ها را در زير پله خانه‌شان انبار مى‌کنند. دويست‌تايش را هم مفت پخش کرده‌اند. اينها فکر مى‌کنند با اين دويست تا که صدتايش هم خوانده نشده، دنيا را به هم ريخته‌اند در حالى که اصلا خبرى نيست. روزى ناشرى به من حرف عجيبى زد. گفت من کتاب نويسنده‌اى را چاپ کرده‌ام که براى خودش هم ادعايى دارد. اما کسى کتابش را نمى‌خرد.
وى ادامه داد: من وظيفه خودم را انجام داده‌ام. نويسنده هم بايد به وظيفه‌اش عمل کند. وظيفه او اين است که طورى بنويسند که مردم بخوانند. گفت: شاعران و نويسندگان بايد جوابگو باشند که چرا کتاب‌هايشان خوانده نمى‌شود اغلب نويسندگان و شاعران مى‌گويند مشکل پخش است. اصلا مشکل پخش نيست کتاب خوب باشد، دنبالش مى‌روند. نويسندگان و شاعران بايد توضيح دهند که چرا کتاب‌شان خوانده نمى‌شود. يعنى آنها آنقدر جلوتر از زمانه‌شان هستند که مردم زبان آنها را نمى‌فهمند؟ اينطور نيست. شما کتاب اينها را که ورق بزنيد، متوجه مى‌شويد که اشکالات دستورى هم دارند جريان اين است ما بايد نگاهمان را بازتر کنيم. دوباره دکتر برويم، شايد درجه ضعف چشم‌هايمان بيشتر شده است و بايد عينک‌مان را عوض کنيم . من فکر مى‌کنم بايد ذره‌اى حواس‌مان را بيشتر جمع کنيم.
رسول يونان مثل شعرهايش ساده است. يا همانطور که خودش مى‌گويد: مثل راه رفتنش!با يونان در دفتر انتشارات افکار قرار گذاشته‌ام.يونان هم در آدرس دادن‌هاى دقيق، مثل همه شاعران دنيا پايش روى زمين نيست و دست راست و چپش را اشتباه مى‌کند. زير پل چوبى از آژانس پياده شدم تا خيابان انقلاب را به سمت پيچ شميران پياده بروم که کوچه نوبختى را پيدا نمى‌کردم و يونان که آمده است تا سر کوچه سيگار بخرد، منتظر مى‌ايستد و با گوشى تلفن دستى‌اش مرا راهنمايى مى‌کند و با هم به دفتر انتشارات افکار مى‌رويم که روزهاى شلوغ پيش از نمايشگاه کتاب را از سر مى‌گذراند.
يونان ساده است. مثل شعرهايش و اصلا قرارى با زندگى نگذاشته است تا جهان را زيرورو کند. اين قرار در شعرهايش هم هويداست و خودش هم آگاه است. اصلا اين، انتخاب زندگى‌اش است. شايد اين شعر کوتاه، مانيفست شاعرانگى يونان باشد که مى‌گويد: «چه زيباست اين گل ياس / در اين گلدان شکسته / يادآور آرامش ويرانه‌هاست. / و چه زشت است / کراوات تئوري/ بر گردن شاعران.»
در ابتدا بفرماييد که فعل شعر گفتن چگونه براى شما اتفاق مى‌افتد. تعدادى از شاعران هستند که نسب‌شان به ماياکوفسکى مى‌رسد که معتقد است؛ کار شاعرى هم نوعى کارگرى است و يک شاعر بايد هر روز شعر بگويد و اعتقادى به الهام شاعرانه ندارد. عده‌اى ديگر هم در مقابل اين نگاه قرار دارندکه به اتفاق شاعرانه معتقدند. شما چگونه شعر مى‌گوييد؟
من تا جايى که امکان دارد سعى مى‌کنم که شعر نگويم. حالا امکان دارد مبناى اين اتفاق تنبلي، شطرنج‌بازى کردن يا حتى بازى دارت باشد.گاهى اوقات شعر مى‌آيد و ديگر مجبور مى‌شوم که آن را بنويسم. من فکر مى‌کنم.ادبيات و هنر بيشتر زاييده تجربه‌هاى جديد است و نه آزمون‌هاى جديد. من زندگى مى کنم و سعى مى‌کنم به جاهاى نرفته بروم. فيلم‌هاى نديده را ببينم و به دنياهاى مجازى که نرفتم، بروم و اين شعرها، سفرنامه من از اين دنياها باشد. شعر براى من همان زندگى است. نوعى عکسبردارى از زندگى خودم و نه به عنوان يک فرد منزوى بلکه به عنوان فردى که در داخل اجتماع است. شعرهاى من عکس‌هاى يک عابر از جهان اطراف و پيرامونش است.
پس در واقع اين شعرها واکنش شما به زندگى جمعى است.
دقيقا همين است. شعر من نوعى کنش در برابر اتفاق‌هاى روزمره است.
زبان مادرى شما ترکى است. بسيارى غلامحسين ساعدى را به خاطر مشکلاتى که در فارسى‌نويسى‌اش وجود دارد، محکوم مى‌کنند. اين مشکل شعر شما را تهديد نمى‌کند؟
سوال بسيار جالبى است. من ترکى فکر مى‌کنم و فارسى مى‌نويسم. يعنى انديشه من ترکى است که به صورت فارسى نوشته مى‌شود. اما گريزى نيست و خواه‌ناخواه زبان من، از دستور زبان ترکى تبعيت مى‌کند. غلامحسين ساعدى و صمد بهرنگى هم همين طور بودند. اما اين ضعف نيست بلکه يک قدرت است.
چرا قدرت است؟
نوام چامسکى ساخت‌هاى نحوى را مطرح کرد. يعنى وقتى ما ساخت‌هاى نحوى يک جمله را به شکل‌هاى مختلف به هم مى‌ريزيم گاهى از دستور زبان و نحو زبان ديگرى پيروى مى‌کند. ساخت‌هاى نحوى کار نويسندگان ما را آسان کرده است. قبل‌تر هم گاهى به من تهمت مى‌زدند که شعر شاعران خارجى را ترجمه مى‌کنم، هنوز هم که هنوز است، هيچ‌کس مثالى نياورده است که من از کدام شاعري، اين همه شعر دزديده‌ام. از کدام شاعرى که خودش معروف نيست، اما شعرهايش توانسته‌اند مرا معروف کنند. اين نکته را فقط دو، سه نفر منتقد مطرح کردند و بعد هم از خود من معذرت‌خواهى کردند، چون نتوانستند مثالى بياورند، شايد اشتباه آنها از اينجا نشأت گرفت که در شعر من، گاه ساخت نحوى جملات ترکى را مى‌ديدند. گاهى اوقات ما با اين کار آشنايى‌زدايى مى‌کنيم و خواننده در خوانش شعر، با يک سرى تازگى‌هاى نحوى روبه‌رو مى‌شود.
به اين ترتيب، شعرهاى شما به زبان ترکى از اين حسن خالى است!
آنجا نکته‌هاى ديگري، جايگزين اين ويژگى مى‌شود. اصولا من به نوع ديگرى حرف مى‌زنم. منتقدهاى ترک هم مى‌گويند که؛ «يونان نوع ديگرى حرف مى‌زند.» آنجا هم گاهى به دستور زبانم ايراد مى‌گيرند.
شما در هنگام شعر گفتن به مخاطب هم فکر مى‌کنيد و اصولا براى چه مخاطبى شعر مى‌گوييد؟
من آدم مخاطب محورى نيستم. اما به مخاطب اهميت مى‌دهم. من در زبان شعرى‌ام، يک زبانى را رعايت مى‌کنم و آن زبان کودکى و سادگى است. اين کودک در درون همه انسان‌هاست. من به همه انسان‌ها شعر مى‌گويم.
آيا مفاهيم عميق‌تر و فلسفى را مى‌شود با زبان کودکانه بيان کرد؟
خيلى راحت. چون يک کودک هم به دريا نگاه مى‌کند و يک بزرگسال هم به دريا نگاه مى‌کند و بستگى به نوع نگاهش دارد. هميشه در نگاه کودکان يک نوع دانايى است. امکان دارد آن دانايى را نتوانند تعريف کنند. ولى آن دانايى پنهان را دارند.
شما در مجموعه «من يک پسر بد بودم» يک شعر داريد که کروات تئورى را بر گردن شاعر نمى‌پسنديد. فکر مى‌کنيد شاعرانى که به صرف احساس‌شان شعر مى‌گويند، تا کجا پيش مى‌روند؟
در کالبدشکافى يک احساس ما به دانايى هم مى‌رسيم. احساس فقط، صرف عاطفه نيست. احساس فقط يک نوع نيست. امکان دارد من در شعر به بيان حس سوم برسم. در فلسفه ما با سه نوع حس مواجهيم؛ حس اول اين است که آتش را مى‌بينيم. حس دوم اين است که دستم را روى آتش مى‌گيرم و دستم مى‌سوزد و سوختن را احساس مى‌کنم. اما حس سوم اين است که با ديدن آتش، سوختن سرانگشتان را حس کنيم. من به اين طريق کالبدشکافى احساس مى‌کنم. يعنى احساس به علاوه دانايى و تجربه!
شاعران دهه 40 و 50 در تاريخ ادبيات معاصر ما خوش درخشيدند و من فکر مى‌کنم که شهرت شاعران امروز به گردپاى افرادى مثل شاملو، اخوان، فروغ و سپهرى نرسيده است. به جز، فروغ و سهراب، شاملو و اخوان شاعران ايدئولوگى بودند، ولى با اين وجود اين شاعران در برخورد با مخاطب امروز هم در صدر قرار دارند. شاعران دهه 70 و 80، هنوز نتوانسته‌اند به پاى اين شاعران برسند. شما چه نگاهى به اين اتفاق داريد؟
اين از بدشانسى شاعران دهه 70 بود. بدشانسى اين شاعران را هم مدرنيته و جهان جديد رقم زد.
چطور؟
در دهه 40 اين همه کانال‌هاى تلويزيون نبود. اصلا تلويزيونى در کار نبود. اين همه تفريحگاه و سينما و اينترنت نبود. به اين نکته هم اشاره کنم که همان شاعران در عصر کنونى نمى‌توانند شهرت فعلى‌شان را به دست آورند. زمانى شعر در سرتاسر دنيا هنر اول بود. در فرانسه ما هم پل الوار و ويکتور هوگو را داريم. آيا شاعران معاصر فرانسه، شهرت آنها را دارند؟
خير ! اين بدشانسى را مدرنيته براى شاعران رقم زده است. در آن زمان، اين همه نشريات رنگارنگ و امکانات متنوع تفريح نبود. هر فردى امروز، ساعت‌ها پشت ميز اينترنت است. اما در روزگار قديم اينطور نبود و هر فردى مجبور بود که به هر حال کتابى را ورق بزند و شاعرى را دوست داشته باشد. اما در شلوغى اين روزگار، ما نهايت تلاش‌مان را کرديم و تا جايى هم که خدا کمک کرده درخشيديم. درخشش ما در اين ازدحام، از درخشش آنها خيلى بيشتر است. اين را منصفانه مى‌گويم. آنها شاعران بزرگى هستند و ما از آنها ياد گرفته‌ايم. آنها راه را هموار کردند و شعر را به اين شکل ساختند و به دست ما دادند، دست‌شان را مى‌بوسم. زحمت کشيدند، اما آنها خوش‌شانس بودند. دنيا و جهان قديم آنها را حمايت مى‌کرد. جهان جديد ما را حمايت نمى‌کند. جهان جديد فوتباليست‌ها و ورزشکاران را حمايت مى‌کند.
اما در اين دنياى جديد هم شاملو و فروغ، همچنان خيلى طرفدار دارند!
کاملا صحيح است. اما اينها يک پشتوانه دارند و مثل خانواده‌هاى ثروتمندى هستند که اعتبارشان به فرزندانشان مى‌رسد. مثل خانواده «دوچيله» در فرانسه، که از خانواده‌هاى ثروتمند فرانسه بودند. الان از آنها يک نوشابه به همين نام مانده است. ما با ديدن آن نوشابه به ياد آن خانواده مى‌افتيم و ثروت آنها، اين نوشابه را به شهرت رسانده است.پشتوانه مالى اين خانواده، موفقيت امروزشان را در برخورد با مخاطب رقم زده است.
يعنى شما معتقديد که اين شاعران مخاطب امروزشان را هم وامدار خيل مخاطبانشان در دهه 40 هستند؟
بله! من از خانواده‌اى آمده‌ام که پدرش اصلا خواندن و نوشتن نمى‌داند. اصلا هيچ‌کدام از افراد خانواده من فارسى نمى‌دانند. شما در نظر بگيريد که يک فرد فارس زبان که پدرکتاب خوانى هم داشته باشد، اين کتاب‌ها را در خانه پدرش ديده است و اسم اين شاعران و کتاب‌هايشان را از زبان پدرش شنيده است. همه اينها پشتوانه است. مثل ثروت خانوادگى دوچيلد فرانسه! اين اشرافيت آن اسم را سرزبان‌ها انداخت. الان ثروتمندان جهان بسيار ثروتمندتر از اين خانواده هستند ولى قدرت اتفاق مربوط به زمان وقوع آن است.50 سال قبل اگر در يکى از دهات‌ها سينما مى‌ساختند اتفاق عجيبى بود. ولى در جهان کنوني، اصلا اتفاق عجيبى نيست.
ولى به نظر مى‌رسد که درد بزرگ‌ترى در شعر شاعران دهه 40 وجود دارد. حتى در اشعار شاعر غيرسياسى مثل فروغ! هرچند که شاملو هم در عاشقانه‌هايش ديگر شاعر ايدئولوگى نيست. اما درون مايه شعر فروغ، همچنان با مخاطب امروز، ارتباط برقرار مى‌کند. کسى نمى‌تواند قدرت «ايمان بياوريم به آغاز فصل سرو» «تنها صداست که مى‌ماند» يا «آيه‌هاى زميني» را انکار کند. يعنى من فکر مى‌کنم در بررسى اين بحث نبايد فقط به مخاطب توجه داشته باشيم. بلکه کيفيت اثر هم اهميت دارد.
بله! کيفيت اثر هم اهميت دارد. ولى درد شاعران دهه 40 هم مثل جهانشان کلاسيک بود. دردشان بنيادين بود. ما الان دردهايمان فرعى است. درد بنيادين اين بود که تو ثروتمندى و من فقير. در اينکه فروغ، شاعر بسيار توانمندى است، هيچ شکى نيست. اما شما از دردى گفتيد که سازنده اين شعرها است. من مى‌گويم؛ آن درد کلاسيک است. درد، بنيادين است. در زمان اينها، جهان بنيادين بود. جهان با نشانه‌هاى بنيادين پابرجا بود. ببينيد تارزان يک تنه دنياى سينما را به هم مى‌ريخت و ساختمان‌ها را به آتش مى‌کشيد، الان ديگر تارزانى درکار نيست. آن قهرمان کلاسيک مرده است، الان مدرنيته آمده است و تپانچه و سلاح مرگبار را به دست «برات پيت» داده است که جثه‌اش هم زياد قدرتمند نيست، او همان کارى را مى‌کند که تارزان مى‌کند. منتها اين به صورت فرعى و آن به صورت بنيادين. دردهاى بنيادين، ادبيات بنيادگرا هم مى‌سازد و محصول دردهاى فرعي، ادبيات فرع‌گراست. کارى ندارم که آيا بنيادگرا خوب است يا فرع‌گرا! اما محصول هنرى هر کدام از اين نگرش‌ها بايد قوي، محکم و قابل ورق زدن و تامل باشد.در اين شکى نيست. اما مى‌خواهم بگويم که دنيا عوض شده است. يک زمانى مى‌گفتند؛ تو ثروتمندى و من فقير! اين جمله الان خط خورده است. الان ما اعتراض مى‌کنيم که؛ «مادر! چرا من را به دنيا آوردي!» باز هم مى‌خواهيم فقر را بگوييم. اما به يک زبان ديگر! مى‌خواهم به تفاوت اين دو سوال توجه کنيد، جهان ما الان، جهان خرده فلسفه است. فرق مى‌کند! اگر آن انديشه را الان کسى مطرح کند، چندان کار خوبى نمى‌کند. من به ادبيات ديگران کارى ندارم. اما هرکس بعد از مرگ من کتاب خود من را بخواند ديوانه است.
چرا؟
چون من آينه آن زمانى هستم که در آن زندگى مى‌کنم.
اما ادبيات امروز بر شانه‌هاى تاريخ ادبيات مى‌ايستد.
نه! اجازه بده! زمان ديگر، ادبيات ديگرى طلب مى‌کند.
يعنى ما الان نبايد حافظ بخوانيم؟
حافظ شاعر قدرتمندى است. در قدرتمندى‌اش شکى نيست. اگر ما هنوز آن را مى‌خوانيم، ما عقب مانده‌ايم، او پيشرفته نيست. او آينه‌گردان زمان خودش است. يک ذره بايد تعصب را کنار بگذاريم. من آدم بى‌احترامى نيستم. همه شاعران و نويسنده‌ها را دوست دارم. اينها جهان ادبيات را ساخته‌اند. اما «طاهر صفار زاده» شعرى دارد که مى‌گويد: «رنج ابراهيم از بت نيست، از بت‌پرستان است.» من مى‌گويم: از حافظ عبور کنيم. «ارنست کاسيرر» در افسانه دولت مى‌نويسد: « تا زمانى که از چيزى نگذريم به چيز ديگرى نمى‌رسيم.» گاهى وقت‌ها بايد بگذريم. گاهى وقت‌ها اين قدرت شاعر نيست که ما را شيفته اثرش مى‌کند، بلکه تعصب ما نسبت به او است، نمى‌خواهيم رد شويم، در اينکه حافظ شاعر بزرگى با جهان‌بينى عظيم است، هيچ شکى نيست. ولى من دوست دارم که حافظ زمان ما هم طلوع کند که يک جهان‌بينى عظيم امروزى داشته باشد. حرف من اين است. پدربزرگ من، هرچه بود تمام شد، من با پدر مبارزه نمى‌کنم، با پدرسالارى مبارزه مى‌کنم، احترام پدر به تک تک ما واجب است. اما پدرسالارى خوب نيست. ما عقب مى‌مانيم. ما بايد چشم‌هايمان را خوب باز کنيم. شعر نوشتن تنها کاغذ و قلم، به اضافه کلمات و کمى مخلفات عشق و عاشقى نيست.
شعر نوشتن چيست؟
نوشتن چيزهايى فراتر از اينهاست. دانايى است. فلسفه است. جهان‌بينى امروزى است. طبيعى است که در شعر امروز ما، سوز و گدازى که در شعرهاى قديم بود، نباشد، در جهان قديم، عاشق و معشوق‌ها به زور همديگر را مى‌ديدند. الان يک ربع بعد، قرار ملاقات مى‌گذارند. در روزگار قديم، نامه‌ها به مقصد نمى‌رسيد. نويسنده‌ها با عنوان «نامه‌اى که به مقصد نرسيد» کتاب مى‌نوشتند، اما الان ديگر دنيا عوض شده است.هيچ نامه‌اى نيست که به مقصد نرسد. شما هنگامى که به کسى ايميل مى‌زنيد، همزمان با نوشتن آن، در دست طرف مقابل است. جهان عوض شده است. ما بايد کلماتمان را عوض کنيم و نگاهمان را هم نسبت به رويدادها، جهان و پيرامون‌مان.
پس به اين ترتيب، شاعران الان ديگر، شاعران دردهاى بزرگ نيستند. شاعران اتفاق‌هاى روزمره زندگى مدرن هستند.
شاعران و نويسندگان امروز، آينه‌گردان درد بزرگ نيستند بلکه، آينه‌گردان دردهاى بسيار هستند. شاعران امروز با فراوانى درد روبه‌رو هستند و نه بزرگى درد. البته من با کلمه درد، زياد ميانه خوبى ندارم.
چه کلمه‌اى را جايگزين مى‌کنيد؟
من کارى به جايگزين کردن يک واژه ديگر هم ندارم. من فقط مى‌نويسم. من بچه ده هستم. در مصاحبه‌اي، يکى از من پرسيد که گاهى اوقات شعرهاى تو به نثر گرايش پيدا مى‌کند. من جواب دادم، من بچه ده هستم و هميشه روى شاخه درخت، ميوه خورده‌ام و حواسم هم جمع است، نمى‌افتم. اين برايم خيلى لذت‌بخش است. من اصلا دوست ندارم که در بشقاب ميوه بخورم. ميوه را بايد بالاى درخت خورد. آدم بايد حواسش جمع باشد.
حواسش جمع چه باشد؟
از درخت نيفتد.
آيا شعرهاى شما مخاطب خاصى هم دارد؟ «ليلا» نامى که...
آره!... آره!... يک رمان به اين نام دارم. «خيلى نگرانيم! شما ليلا را نديده‌ايد؟» ليلا نام قهرمان ليريک من است. به نظر من، ليلا نام کوچکى از عشق است. شايد هم بوده است!... يک چيز طبيعى است.
در مورد مجموعه شعر تازه‌تان بگوييد. آيا در ادامه کارهاى قبلى‌تان است يا اينکه ما با اتفاق جديدى در رويکرد شما در شعر مواجهيم!
من در ادامه خودم هستم. من خودم را ادامه مى‌دهم، کتاب‌هايم را ادامه نمى‌دهم و محصول ادامه من، همين کتاب است. گاهى اوقات مى‌شنوم که اين کتابت با قبلى فرقى نکرده است. اگر اين اتفاق مى‌افتد، لابد تجربه من در زمينه‌هاى ديگر کم بوده است. اما عقيده اينها از اين حرف اين است که زبان کار تغيير پيدا کند. من هم که به زبان ساده حرف مى‌زنم و اصلا دنياى من ساده است. چرا بايد دنيا را پيچيده نشان دهم. آن جور که زندگى مى‌کنم، شعر هم مى‌نويسم، يکى از دوستان بود که هميشه شعرهاى پيچيده مى‌گفت. من که به لباس پوشيدنش نگاه مى‌کردم، مى‌ديدم ساده‌ترين لباس‌ها را انتخاب کرده است. احساس کردم اين پيچيدگي، يک وصله ناجور به شعرهايش است. من به سادگى راه رفتم، شعر مى‌گويم. ولى خوب شعرم لهجه دارد! مثل راه رفتنم!
در مورد اين کتابى هم که به زبان ترکى از شما منتشر شده حرف بزنيد!
من مجموعه شعرى هم به نام «جاماکا» به زبان ترکى دارم که به معناى ويترين است. اين کتاب را پارسال نشر امرود چاپ کرد.
امسال چطور؟
امسال کتاب «پائين آوردن پيانو از پله‌هاى يک هتل يخي» را نشر افکار چاپ کرده که در نمايشگاه پخش مى‌شود.
اسم اين کتاب من را به ياد تصويرهاى شعرهاى شما انداخت. تصويرهاى شعرهاى شما کاملا متعلق به خودتان است و چندان به تجربه‌هاى جمعى ما ربطى ندارد. تصوير کوه‌هاى يخ‌زده يا واگن‌هاى قطار که انگار چندان برگرفته از زندگى در اين جغرافيا نيست. شايد با اين سوال مى‌خواهم به زندگى شخصى و تجربه‌هاى فردى شما نقب بزنم!
من در دهکده‌اى در کنار درياچه اروميه به دنيا آمده‌ام. قطار از آنجا رد مى‌شد، قطار چيز عجيبى است. من هيچ وقت به قطار به چشم يک ماشين نگاه نمى‌کنم. قطار خيلى زنده است. فکر کنيد چقدر خوب است که قطارى از کنار درياچه‌اى رد شود. يک نم هم که باران بزند... شما هم که جاى من بوديد شاعر مى‌شديد.
من که نه!... شما....
نه! هر کس جاى من بود شاعر مى‌شد. يک بار خبرنگارى از من پرسيد، «لابد تمام بچه‌هاى آن ده شاعر هستند!» من گفتم؛ آره!
دروغ هم نگفتم.
گفتند چرا مشهور نشدند؟ گفتم لابد بلد نيستند به تهران بيايند.
طبيعت در شاعر کردن انسان‌ها خيلى تاثير دارد. قطار خيلى‌خوب است. اسب هم... من اصلا دنيا را بدون قطار نمى‌توانم تجسم کنم. اصلا!
چرا؟
نمى‌دانم. نمى‌توانم تجسم کنم.
اين طبيعت‌گرايى که شما بهش اشاره مى‌کنيد، يک مقدار با مدرنيته و تکثرگرايى که در صحبت‌هاى ما بود، منافات ندارد؟
من گفتم مهم است. نگفتم اصل و اساس است. اين را هم بگويم که همانقدر که از سوت قطار خوشم مى‌آيد، از دودکش‌هاى کارخانه‌ها هم خوشم مى‌آيد. در شعرهاى من هم اين تصوير را مى‌بينيد. يعنى چيزى هميشه وجود دارد که انسان را از واقعيت‌هاى محض جدا کند.
يک فانتزي؟
آره! چيزى هست! کارخانه که از ابتدا روى زمين نبوده است کارخانه‌ها، بعدها ساخته شده‌اند. يا قطار که نبوده! هميشه يک نمادهايى هستند که انسان را از واقعيت‌ها جدا مى‌کنند و همه اينها خوبند.
پيش از شروع مصاحبه، به مخاطب شهرستانى‌اى اشاره کرديد که کتاب برايش يک اتفاق خاص است و هويت کتاب براى وى با مخاطب تهرانى متفاوت است. گفتيد که گاهى اوقات نويسنده‌اى مثل «فهيمه رحيمي» مى‌تواند اين امکان را ايجاد کند که مخاطب را به کتاب‌فروشى‌ها بکشاند.
ادبيات ما با بى‌رحمى همراه است و يکى از دلايل عقب‌ماندگى ادبيات ما بى‌رحمى موجود در آن است.
اين بى‌رحمى را چطور تعريف مى‌کنيد؟
گاهى اوقات روزنامه‌ها چند نفر را در بوق و کرنا مى‌کنند. من فکر مى‌کنم ما در ژانرهاى مختلف، نويسندگان و شاعران بسيار خوبى داريم. ولى در ايران، فضاى تقابل را به وجود مى‌آورند و هميشه شاعرى را در مقابل يک شاعر ديگر قرار مى‌دهند. اين درست نيست. هر کس را بايد در ژانر خودش بررسى کرد. آقاى امير عشيرى از نويسندگان قديم و نويسنده جديد خانم فهيمه رحيمى به گردن ادبيات ما خيلى حق دارند. اينها کتاب‌خوان تربيت کرده‌اند مطمئن باشيد، ابتدا به ساکن اگر کتاب من را به کسى بدهيد نمى‌خواند يک چيز طبيعى است. چرا ما نبايد واقعيت‌ها را ببينيم. چرا بايد فکر کنيم ما خيلى کولاک مى‌نويسيم و ديگران خيلى ضعيف مى‌نويسند. گاهى اوقات کتاب فردى با ادعاهاى بسيار منتشر مى‌شود، از هزار تا تيراژ هشتصد نسخه از کتاب‌ها را در زير پله خانه‌شان انبار مى‌کنند. دويست‌تايش را هم مفت پخش کرده‌اند. اينها فکر مى‌کنند با اين دويست تا که صدتايش هم خوانده نشده، دنيا را به هم ريخته‌اند در حالى که اصلا خبرى نيست. روزى ناشرى به من حرف عجيبى زد. گفت من کتاب نويسنده‌اى را چاپ کرده‌ام که براى خودش هم ادعايى دارد. اما کسى کتابش را نمى‌خرد.
وى ادامه داد: من وظيفه خودم را انجام داده‌ام. نويسنده هم بايد به وظيفه‌اش عمل کند. وظيفه او اين است که طورى بنويسند که مردم بخوانند. گفت: شاعران و نويسندگان بايد جوابگو باشند که چرا کتاب‌هايشان خوانده نمى‌شود اغلب نويسندگان و شاعران مى‌گويند مشکل پخش است. اصلا مشکل پخش نيست کتاب خوب باشد، دنبالش مى‌روند. نويسندگان و شاعران بايد توضيح دهند که چرا کتاب‌شان خوانده نمى‌شود. يعنى آنها آنقدر جلوتر از زمانه‌شان هستند که مردم زبان آنها را نمى‌فهمند؟ اينطور نيست. شما کتاب اينها را که ورق بزنيد، متوجه مى‌شويد که اشکالات دستورى هم دارند جريان اين است ما بايد نگاهمان را بازتر کنيم. دوباره دکتر برويم، شايد درجه ضعف چشم‌هايمان بيشتر شده است و بايد عينک‌مان را عوض کنيم . من فکر مى‌کنم بايد ذره‌اى حواس‌مان را بيشتر جمع کنيم.
No comments:
Post a Comment